地 點：北四環東路108號千鶴家園 藝術兒童工作室
專 家：張仲華--心理學專家 早教論壇專家版主 以下稱“張教授”
胡暁珮--兒童美術教育專家 美術空間論壇專家版主 以下稱稱胡老師
出席人員：墩媽--6歲兒子的母親，美術空間論壇版主 油油爸媽--5歲女兒的父親和母親
王老師--5歲女兒的父親，藝術家 云中誰寄--新浪親子中心編輯，藝術之旅論壇版主
編者按：很多時候，人和人的相見是需要契機的，觀點和觀點的碰撞與延展也需要契機。
3月19日，新浪親子中心特約專家、早教論壇專家版主張教授到京，與藝術兒童工作室、美術空間論壇專家版主胡曉珮進行了一場特別的對話，幾個網友媽媽參與了對談，還有《成長》雜志的同志們。交談間，孩子的歡笑聲、啼哭聲交相呼應，玩得高興了，不小心絆倒了，《成長》雜志的海子叔叔受到孩子們的熱烈擁戴。
對話是經過專家多年研究沉淀的，也有部分媽媽問到時即興回答的，希望能給“關注孩子早期教育、注重孩子藝術培養”的家長一些借鑒、一些思索、一些提示。我們更希望的是帶給網友們一個更開放、更廣闊、更深入的探討空間，孩子和家長共同成長。
對話之二：藝術兒童工作室·構建主義
<?xml:namespace prefix st1 ns "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />張教授：我到工作室去看了孩子們的畫，胡老師的教學呵，就使孩子的心靈放開了！她讓孩子從心靈上去探索，不給她們枷索。
看你教孩子，我是有兩點感觸：一個感觸是，你能夠從孩子的眼光去看孩子的想像，孩子他看到了什么？他想什么？我們前人很難去理解，我看你在教學當中，就有這個能力，有這個本事，就是我能夠把握到孩子，孩子能夠看到的，我也能看到；孩子們想到的，我也能夠去想。這很難啊！
胡老師：哈哈，先要把自已解放一下。
張教授：對，這一點就使你沒有給孩子束縛和枷索，讓他們自由地去創作。
不光是兒童的情感、包括認知，現在國際最流行最先進的教育理論就是構建主義，已經應用在各個學科的教育中，就是說，知識不是我們給予孩子的，而是要給孩子一個環境，讓他們自己去構建。
我們要培養創造性思維，首先要營造建構知識的學習環境，教師要尊重學生的人格和自主意識，相信每個學生都擁有巨大的潛能和創造能力，倡導自主學習和自由探索。<?xml:namespace prefix o ns "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
胡老師：對，我們在這里提供各種前提和條件，過程要自已完成。
張教授：我給你的可能就是木料、我只能告訴你它大概會是啥樣子，有多了不起，但沒有圖紙，然后自已去蓋去搭建。
胡老師：這個比喻很形象，但我們在課程中就不是比喻，是真實的狀態了。比如，一堂木頭搭建的課，不同自然形狀的材料堆在那里了，孩子們動手自己干吧！有的孩子表現出極大的信心和熱情，自己畫出設計，大膽地搭建起自己的創想；也有發愁的，不知所措，追著你給她弄個樣子，想照著你的來，或者讓你動手幫忙。但我們是絕不可以給你樣子的，要啟發他，他知道了在這里和幼兒園、和家里都不一樣，老師不是什么都能幫你做的媽媽，我們還要讓他確信只有自己做的才是最好的，孩子的心理會跟著我們的環境自我調整，最后，那些發愁的孩子自信了，沒有一個不為自己的搭建而感到快樂的！這說明什么？孩子有自我構建的能力，如果有問題，多數是教育的問題，如果總讓孩子照著成人給好的樣子去做，他們自己的構建能力將逐漸地到最終消失，還培養什么創造力？一個孩子失去了，一群孩子失去了，一代孩子失去了，后果可想?。?/p>
張教授：一定要讓他去自己摸索，而且不間斷地去摸索，一次不行，二次不行，三次不行、、、第五次他就行了。
胡老師：這個經驗要讓他自已去獲得。可能他的經驗就會有別于另一個孩子，因為他們自身的素質不一樣，雖然我們給的外在條件相同，但不同的個性和思維會讓孩子采取不同的途徑，這樣才是正常的，我們一定得鼓勵、啟發兒童采用自己思考出來的方法。
張教授：自已去構建，獲得的是屬于自身的能力，老師教他的那是屬于老師的。
胡老師：童年的思考和經驗是很寶貴的，這會形成孩子今后的思維和行為方式。很多家長是逐漸認識到了，但大多數存在問題，最普遍的原因是不相信自已的孩子，孩子已經做到了，家長還會問：“真的是你做的么？”，實際上是家長自已沒有信心，“他真的就能構建嗎？他能成嗎？”，木頭和水泥在這兒了，“他到底能做成什么？不行，我得去告訴他！”，還沒給孩子思考創想分析的時間，就急于去告訴他點什么，這一下子就壞了，這會嚴重影響到孩子，一次兩次，要么孩子會產生逆反，要么孩子的依賴性就形成了，而且，比依賴更可怕的是自我構建能力的衰退。
油油媽：有一段，我和油油的沖突就是這個問題，油油不允許我說“我來教你”，之前一直是我說“什么什么讓媽媽來教”，后來她對這個說法絕對反感。你不能教她任何東西，包括現在她也不再接受我的，老師說的就OK。
張教授：所以說，胡老師的這個兒童美術教育的觀念，其實不僅僅是運用于兒童美術這塊，可以運用到我們對兒童素質教育的各個方面。不管哪個方面我們都應該遵循這個規律。胡老師是運用在色彩和圖形之間。
墩墩媽：藝術觀念上我很贊同胡老師，如果在生活的各個層面上都能做到這點，孩子肯定是沒問題的了，但不是每個父母都能做到這一點呵。
張教授：對，很困難。但首先要求的不應該是父母，應該是教師。一個非常優秀的幼兒老師她應該具備這點：孩子眼里的世界，你要看得到。孩子眼里的世界跟你眼里的世界是兩回事兒，它不是一個東西，然后你非要讓他變成你的，這個就不行了。
延伸一下，對兒童美術教育的觀念，兩個觀點，一個就是說我能通過孩子的眼光去看，孩子的眼光能看到什么，我就能看到什么。這個很不容易。再一個就是我們怎么能避免給孩子戴上一層精神的枷索。讓他自已去探索、去構建，然后形成他自已的能力。這樣的孩子長大后才有創造力，他不一定要當畫家。
胡老師：對了，當畫家絕不是美術教育的目的。創造力人人皆有，至少是創造潛能都有，構建主義強調創造力沒有等級，這個很重要，一下子把學習者的地位放到了一個主體，比如，兒童發明一種新游戲就和愛因斯坦提出相對論一樣，都是創造性活動；每個人都具有先天的創造潛能，被隱藏在心靈深處，需要適當的條件和環境激發它，才能釋放表現出來。所以，我們要開啟孩子的創造力，首先要知道到他們是創造的主體，要尊重他們的思維和行為特性，才能讀懂孩子。
還有，構建主義理論還要求在教學中要承認差異，尊重差異，研究差異。如果學生被老師牽著走，教師不顧及學生不同成長點上的差異，這是求同式的教學、是制造"標準件"的典型方法，其結果會導致學生的主體性被踐踏、個性發展受到壓抑。而我們說人性中最重要的因素是個性，每個人都是一個獨特的個體。世界上沒有完全相同的兩片樹葉，也沒有完全相同的兩個人。只有個體的充分發展，才能促進整體的全面發展，這是國際當代教育所大力提倡的，如果我們的兒童教育只做標準件，而忽略了每一個學生的發展。這只能說明是我們落后了、錯了，而且大大地落后了、嚴重地錯了。
張教授：現在的應試教育對孩子束縛很多，過去沒有應試教育的時候，也存在著這個問題。我們必須要培養兒童自我構建和自我探索的能力，讓它運用到學習中的各個方面，這是最上策。
胡老師：是的，美術的手段一直是被國際公認為是最有效促進兒童構建能力的方式，可以在快樂地繪畫或雕塑中培養孩子的創造力。但是，我國的情況不是這樣，在學齡前就限制孩子、禁錮創造力的就是“兒童畫”、“簡筆畫”教學。“兒童畫”這種概念和兒童畫教材，只有中國有。怎么出來的呢？就是幾個人、有畫家、有外行專家，坐在一起，哈哈，像我們這樣。但他們在討論：兒童不教怎么能會畫呢？兒童畫應該是什么樣的呢？總不能給個成人畫的樣本吧，那么還是我們來編一本吧，你來完成第一步，我來完成第二步，他來完成第三步，我們一起來揣測兒童畫個杯子、畫個房子、畫個太陽應該是這么個樣，裝出看似稚嫩的筆法來為兒童畫出個樣子，于是“兒童畫”的定義和教材就這么出來了，然后再讓兒童去模仿這些大人編出來的兒童畫，兒童畫之后產生了簡筆畫。這些教材養活了很多出版社，卻掐死了無數個兒童的創造天性。
張教授：思想被束縛了，變成只會模仿。
墩墩媽：是啊，幼兒園、還有社會上的美術班幾乎全這樣，太可怕了！
胡老師：說到這，我想起工作室里那幾個被我無奈勸退的孩子，就是希望我們給個樣子，他照著樣子才能畫，沒有就急的哭，60分鐘下來也不敢動一筆，都是在幼兒園里經常被老師表揚的或者上過美術班的。最開始開這個藝術兒童工作室，起源于王一個的事件。她在兩歲的時候，畫畫的狀態就非常棒，能畫出自已的東西，色彩感覺非常好，她的畫總是讓我驚奇、興奮。突然有一天就開始勾一個難看的粗粗的邊，一問怎么回事呢？原來是姥姥帶她去商場畫沙畫了，真是特別快，勾黑邊的小人兒填完色拿回來就往冰箱上一貼，美得要命。其實姥姥就帶她去了三次，可是我為此扳了三十天。從那以后我知道了，多先進多好的理論，都必須要行動了！圖形敏感期，是最重要的。在這個敏感期，不正確的方法會對孩子的思維形成模式化的鉻印，3次我要花30天給她抹去。一個原因是孩子在這個階段對圖形與色彩的好奇、和超強的感應吸收能力，另一個是孩子沒有分辯能力的，強烈的色彩，如一種死板的黑色勾出的輪廓，先在孩子視覺上形成一種鉻印的，一次二次三次。。。她就會接受了，然后就會形成一種習慣，成為慣性，然后進入腦和心，最后影響他們對色彩和形狀的本來就該多種多樣的感受力。
王老師：我們的一個畫界前輩，他兒子小時候畫畫天份很高，然后孩子上學了，學校辦了美術班，校長聽說孩子的爸爸是著名畫家就來請，說您得支持一下，讓您的孩子先參加。這位前輩根本不知道美術班是怎么授課的，就說“好，好，支持”，孩子就被老師游說進了美術班，過了一段時間，爸爸就發現孩子怎么在家不動筆了，而且還不敢畫，最后是畫不出來了，原因是在美術班里，老師教他的都是他不想畫的，他想畫的老師不讓畫，孩子無比痛苦。
張教授：我還這樣理解，換一種方式。美術中就是那個“圖案”，自然界里本來是沒有的，它是人為地做出來的。如果我們的孩子在學習像物理、化學知識的時候，不可能讓孩子從產生的源頭來學，而必須要去集成前人的知識。但從兒童美術教育來講，美術比如繪畫就可以從最開始做起，我們不要從一開始就人為地把已經做好的東西給她。而要讓孩子從他觀察到的視覺當中抽出他自己認為特別有意義的東西，這個畫出來就有創造性。但我們現在都是把過去張三李四的東西拼拼湊湊起來，這是創造嗎？這不是。
胡老師：對啊，在人類的初始和個人生命的初始，美術的創造行為真是相同的，這也是兒童美術的魅力，也是我們常把它和原始藝術相提并論的原因?；氐皆嫉臅r候，就是繪畫到底是怎么產生的？開始人們不會有范本，在巖石上畫，把看到的東西加上自己的想象畫出來，而且，什么時代的孩子也都樂意這么做。孩子在各方面的感覺都是極其靈敏，比我們成人要靈敏多了，所以我們在這方面要真正相信孩子?？吹胶⒆?，就看到藝術的真正面目了。它怎么產生的你都能看得到。
張教授：我們真正去看藝術的起源，不管是音樂、繪畫、舞蹈也好，我們去看它們的起源 ，它就是和“巫術”是共通，以前的巫師，他們的靈魂深處的東西，他們的精神和情感，是非常神秘的，那是他們創造出來的，他們在對大自然的認識當中所抽取出來的帶有非常強烈的精神和情感的東西，我們轉過來看小孩子，畫里面就有這個原型。藝術教育和我們其他的教育是不同的，而這一點，教藝術的老師卻沒有意識到這一點，我們不要把現成的東西給孩子，我們要的是原始的、自然的，然后讓孩子們自己去處理。我們把藝術教育回歸到原始點的時候，我們就知道了應該怎么進行。走到藝術的源頭即發源地的時候，實際上你就能看到兒童的藝術教育它應該從哪里開始做起、應該怎么去做。
胡老師：要從根本上去做，如果根本上錯了，那問題就大了。
張教授：兒童教育包括美術教育其實在中國以前是沒有的，現在想做成一種大眾化的普及化的時候，又先急著要產業化，就做成了一種模式，然后再照著搬照著抄。變成大眾化普及化這個沒錯，但變成模式是很有問題的?，F在小學的美術課，稍好一些的幼兒園，可能會開始做這方面的工作，我們現在估且不談它能不能教孩子多好多專業的美術，但是這種模式化對兒童以后的發展會有很大的決定作用。
胡老師：對，很決定的作用。這個繪畫本身首先是一種行為，兒童通過這個行為創造出來了圖形和色彩，又通過視覺反應到心理和腦部，最后形成一種行為的定式，直到思維方式。要么在她沒有分辨能力的基礎上給她好的條件，就能夠培養出一種自我構建的能力。
不光是繪畫，舉個例子：我們上立體搭建課時，有不少孩子只能用材料去堆積一個實心的立體方塊，或是非常費勁地幾乎花去一大半時間才能做出一個不倒的結構，對這樣的孩子，我們要花很多心血來啟發他空間是可以圍合的，中間的空心部分就是空間，而且可以隨意改變圍合方式，空間就可不斷變化，無限拓展，甚至一層又一層。我進行了解，才發現這些孩子是受了“樂高”玩具的影響。其實，樂高滿足了孩子渴望動手進行自我構建的的心理需求，但工業化商業化生產的同形狀、同類型、同幾種顏色、同一種拼插方式又成為一個模式，這個弊病很嚴重，長時間去在這樣的模式中構建，構建的真正作用和目的就銷蝕了，當孩子再接觸到其他材料時，不知如何轉換，還會采用已經定型的方式進行處理時，問題就出來了！又成了被鎖定的思維方式了，實際上也意味著思維的拓展能力受到影響，沒有拓展，又哪里來的創造呢？
王老師：還有小學一二年級語文課，作業就是寫字再寫字，寫字就是寫字，那不叫語文，何況還用田字格來約束孩子？
張教授：田字格是很可怕的東西。
墩墩媽：寫出來的字整整齊齊，像我們從小都是在田字格里寫字。
胡老師：哈，又忽略了“寫”也是一個行為，反復的同樣的行為雖然讓孩子把字寫的很“工整”，孩子在無意識中卻被束縛住了，寫字整齊的孩子，在畫畫的時候，就很難排除田字格的影響，會在構圖中找一個中間的概念，也會畫的工整，工實際就是匠氣、整是整齊，而好的畫和書法，稱得上是藝術的，都絕不能是匠氣的。
墩墩媽：田字格“寫”了有三四十年了吧？在中國。
胡老師：當時也是很多專家坐在一定得出了很錯誤的結論。
張教授：你們現在從事美術教育工作，它含有的問題是，你可能更看重兒童的美術教育，其實更重要的應該是要做兒童美術教育工作者——教師的工作，如果你不去改變老師，很多東西就沒法改變。
如果老師做不到，或者說老師只做到一部分或者大部分做不到，家長也要支持孩子，要鼓勵孩子，要讓孩子敢于去跟做出不一樣的東西，家長不能也拴住他，這對家長的要求就更高了。
張教授：需要一個大眾化的渠道去傳播你們這種理念，關于藝術教育，怎么樣才更 合適，怎么樣才對？
胡老師：現在《學前教育》有個家庭版，去年請我們做專欄，每月一期，就是傳播理念。
藝術教育在我認為，學齡前這個早期階段是最重要的。象王一個，看到有些書，比如卡通書什么的，她就不會去模仿，有些小朋友照著畫，她就和我說：你看看她畫的人，都是書上來的，自已就能畫的，為什么要照著畫呢？說明早期這一個階段特重要，奠定的基礎使她逐漸有這個抵抗力了，工作室很多老生也可以做到，比如上學后的美術課，他們自己就能判斷哪種方法和材料是好的。一旦早期階段樹立了這樣的審美意識后，比如到了九、10歲繪畫轉型期，孩子會更關注心靈外部的事物，慢慢要走向寫實性，會有一個對描摹事物外型特別熱情的時間，因為她有對繪畫表現的早期經驗和自主認識，這樣的孩子再描摹，也一定會有自已的想法，她會用屬于她自已的色彩感受等來完成，也就是她的有個性的藝術表達方式，也是一個獨特的思維方式。那么在做藝術創作活動的時候她會以這種個性化方式來思考，她做別的事情的時候也同樣會用這種方式來思考。所以，如果能在早期階段給家長和老師一些正確的觀念培養，他們會為自己的孩子選擇好的教育，最終使孩子獲益。您說的傳播和普及理念我是很同意的，確實大家需要這么一個指南。老師也好，家長也好都需要，家長明白后不會形成一種對抗力或者是干擾。孩子最后真的是受益。
張教授：兒童教育最根本的問題，不光是在藝術教育，還有其他的教育上，不管是學數學，還是學閱讀、語言、音樂、美術，都應該是這樣的。我們都應該讓兒童去發現，自已去發現，在探索和發現的過程當中自已去把她認識到的某種東西抽離出來，去表現，在不斷地探索中去形成和建立自我構建的能力。
